Ganz Deutschland diskutiert die Flüchtlingsfrage. Aber ausgerechnet einer, der sich damit beruflich intensiv befasst, ist vollkommen entspannt: Wolfgang Kaschuba, Direktor des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung. In der Nachkriegszeit habe Deutschland weit mehr Vertriebene erfolgreich integriert. „Und die Politik kommt nicht aus dem Wahlkampfmodus heraus“, kritisiert Kaschuba.

Aus der sicheren Distanz der Wissenschaft: Was fällt Ihnen als Migrationsexperte an der aktuellen Flüchtlingsfrage auf?

Wolfgang Kaschuba: Mir fällt auf, dass die Debatte sehr aufgeregt geführt wird, dass dabei also mehr kontroverse Emotionen diskutiert werden als reale gesellschaftliche Erfahrungen.

Wie meinen Sie das?

Deutschland ist seit über 100 Jahren eine Einwanderungsgesellschaft – und war vor 200 Jahren übrigens auch eine der großen europäischen Auswanderungsgesellschaften. Im 19. Jahrhundert sind drei bis vier Millionen Deutsche in die USA und andere Länder ausgewandert. Dann kamen vor und nach den beiden Weltkriegen hunderttausende Polen ins Ruhrgebiet, Millionen Zwangsarbeiter nach 1933 in die Arbeitslager, fast 14 Millionen Flüchtlinge und Heimatvertriebene nach 1945. Ab den 1960ern schließlich Millionen von „Gastarbeitern“, von denen dann viele ungefragt blieben. Deutschland hat also eine reiche Einwanderungsgeschichte, die aber durch die Ereignisse zu Beginn des 20. Jahrhunderts tabuisiert wurde. Deswegen können wir die Erkenntnisse daraus gar nicht richtig verwerten.

Welche Erkenntnisse wären das denn?

Nun, zuerst einmal der historische Fakt, dass eine Gesellschaft fähig ist, eine größere Anzahl Zuwanderer zu integrieren. Ökonomisch ist die Flüchtlingszuwanderung heute sowieso verkraftbar, in mancher Hinsicht sogar willkommen. Sozial gesehen ist sie gestaltbar, wenn man mögliche Konflikte auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt rechtzeitig beachtet. Doch kulturell tun wir uns offenbar schwer, eben weil wir mehr über Emotionen als über Erfahrungen reden. Pegida etwa demonstriert gegen Islamisierung und für das christliche Abendland, dabei haben 70 Prozent der Teilnehmer noch kaum eine Kirche von innen gesehen, außer im Urlaub in Rom!

Das ist doch polemisch…

Nur ein bisschen. Und in Dresden, wo diese Demonstrationen stattfinden, sind Flüchtlinge und Muslime ebenfalls kaum sichtbar. Migranten machen dort nicht mal ein Prozent der Stadtbevölkerung aus.

Also das alte Phänomen: Die Ablehnung von Fremdem ist dort am größten, wo es am wenigsten vertraut ist?

Exakt, ja. Das alles sind deutliche Hinweise, dass wir von den Bildern und Emotionen wegkommen und mehr Fakten und Erfahrungen diskutieren müssen. Finanzminister, die von „Lawinen“ sprechen, sind für die Bewältigung des Problems ebensowenig förderlich wie wenn Horst Seehofer von einer „Unterwanderung der Sozialsysteme“ spricht.

Zu Ihren Aufgaben gehört es, den Grad von Integration abzuschätzen. Inwiefern ist Integration überhaupt messbar?

Es gibt da schon so etwas wie eine „harte Währung“. Etwa, mit welchen Qualifikationen der Zugang zum Arbeitsmarkt erfolgt, wie sich Sprachkompetenzen entwickeln oder wann es zu den ersten Misch-Ehen kommt. Wann und wo kommen Menschen aus „einheimischen“ Milieus mit migrantischen zusammen? All das spielt sich in der Regel binnen einiger Jahre ab, manches aber auch erst in der Zeitspanne einer Generation, also erst nach 20, 25 Jahren.

Wie gehen hier Menschen mit Migrationshintergrund damit um, dass neue Flüchtlinge kommen?

Nun, interessanterweise verstärkt Zuwanderung das Wir-Gefühl der bereits heterogenen Bevölkerung in einem Land. Der Integrationsprozess wird unweigerlich vorangetrieben, unter dem Motto: „Jetzt kommen ja noch Fremdere“. Dass das wiederum die Eingliederung der aktuellen Flüchtlinge erschwert, ist selbsterklärend.

Mit der Erfahrung des Migrationshistorikers: Wie geht es jetzt weiter?

Die Situation kann sich in viele Richtungen entwickeln. Dort, wo die meisten Menschen hingehen, werden die Bedingungen für Flüchtlinge tendenziell schlechter, was dann wiederum Abwanderung zur Folge hat. Und wenn der Bürgerkrieg in Syrien in nicht allzu ferner Zukunft zu Ende geht, wird bestimmt etwa ein Drittel der Flüchtlinge wieder nach Hause gehen.

Von Abwanderung hört man indes kaum je etwas.

Die Politik hält sich halt lieber mit der sinnfreien Klassifizierung der Flüchtlinge auf. Einmal in „gute“ – weil Kriegsopfer – und „schlechte“ – weil Arbeits- und Bildungswanderer. Wie viele sogenannte „Wirtschaftsflüchtlinge“ hat wohl Seehofer in seiner älteren Verwandtschaft? Wie viele sind damals in die USA ausgewandert? Da sind einfach zu simple Weltbilder unterwegs. Unter den Bedingungen der Globalisierung zu glauben, man könne nur BMW und deutsche Touristen in die Welt exportieren und die Welt ansonsten von sich fernhalten, ist töricht. Das ist Wahlkampf, nicht verantwortliche Politik.

Was missfällt Ihnen noch?

Es war weder in den USA noch in Europa eine gute Idee, im letzten Jahr die Hilfen ans Flüchtlingshilfswerk UNHCR zu kürzen. Was denkt man denn? Dass die Leute dort einfach brav verhungern sollen? Es war „nicht absehbar“ ist in letzter Zeit der beliebteste Satz unter Politikern – und er stimmt einfach nicht.

Welche Zuwanderungsgruppe würden Sie denn als bestes Beispiel für gelungene Integration in Deutschland anführen?

Nach dem Zweiten Weltkrieg mussten allein zwölf Millionen Flüchtlinge und Vertriebene in Westdeutschland aufgenommen werden. Und deren Aufnahme und Einbindung war bei den „Einheimischen“ auch nicht beliebt, hat aber letztlich funktioniert. Ebenso bei den zwei Millionen „Republikflüchtlingen” aus der DDR vor und nach 1989. Doch eigentlich waren das sogar noch kompliziertere Situationen, als wir sie heute haben. Es gab ja keine Rückwanderungsoption. Diese Einwanderung damals durfte in dem Sinne gar nicht scheitern.

Werden heute wieder die gleichen Argumente gegen Zuwanderer vorgebracht wie vor 25, wie vor 50, wie vor 70 Jahren?

Vieles wiederholt sich. Manchmal sind es ökonomische, meist aber kulturelle Bedenken: „anders“, „fremd“, „muslimisch“. Bei den Kriegsvertriebenen nach 1945 redete natürlich niemand von sprachlichen Problemen, sehr wohl aber von kulturellen Unterschieden. Und die werden bei den aktuellen Flüchtlingen eben meist an der Religion festgemacht.

Religiöse Differenzen sind neu in der Migrationsdebatte?

Keineswegs! In Bayern gab es etwa 1200 Gemeinden, die bis 1945 rein katholisch waren und die dann von protestantischen Flüchtlingen „unterwandert“ wurden. Das wurde damals auch als das Ende des katholischen Abendlandes empfunden.

Umgekehrt hat man sich in Deutschland auch schon aktiv um Zuwanderung bemüht, etwa in den 60er-Jahren, als die BRD Krankenschwestern und Bergarbeiter aus Südkorea anwarb.

Richtig, ein gutes Beispiel. Ich befürworte schon lange ein Einwanderungsgesetz, das auch im Verhältnis zum Asylrecht vernünftige Wege für Einwanderer schafft. Gerade die Regionen und Bereiche, wo Ankömmlinge gute Chancen haben und die deutsche Gesellschaft Bedarf hat, kann man so vernünftig unterstützen.

Sind Bewegungen auf dem Arbeitsmarkt denn so genau steuerbar?

Was Einwanderung angeht: mit einem Gesetz durchaus. Das Asylrecht macht Steuerung schwieriger, darf aber dennoch nicht verhandelbar sein. Denn es ist eben auch ein wichtiger Teil der Weltsicherheitspolitik, die alle Staaten auch durch die Drohung von Fluchtreaktionen dazu bewegen muss, sich für Frieden in den globalen Krisenregionen zu engagieren. Sonst steht die Welt eben bald nicht mehr vor, sondern hinter der Haustür.

Das Interview führte Moritz Marthaler.